[Sunset Vagrant]

Ну, надо же с чего-то начинать когда-то.
Курс Нади Лойтлофф. Скетчинг.

Comments

[*Шелли]

Sunset Vagrant, есть некоторое ощущение, что всем тем, кому недодали того, чего додали мне, я должна.

[Sunset Vagrant]

Mark Cain, Искусство - оно для того, чтобы автор говорил миру о своей боли, а люди откликались на это.

И только? Или о чём-то ещё?

[Sunset Vagrant]

*Шелли, а ты знаешь, ты ведь многим "возвращаешь".

[Mark Cain]

выдирающим гнилой зуб

Это задача святой инквизиции и прочих карательных органов.)
А нашевсё никогда не был догматиком - в противном случае он не был бы гением. "Воспитателями поколения" были многие его современники, такие как Кукольник, например. А он провоцировал читателя осмыслять прошлое и будущее и строить собственное самосознание - никогда не навязывая, что такое хорошо и что такое плохо, доверяя читателю и признавая право на любую точку зрения. Простите, но я театроед, я люблю Пушкина, и говорить о свободе созданного им мира, о его любви к жизни, сколько бы в этой жизни ни было безобразного, о сочетании несочетаемого в его творчестве я могу очень долго. И сравнивать его со сторонниками насильственных мер - как-то даже оскорбительно по отношению к нему. Однобокий взгляд на жизнь, незыблемая уверенность в своей правоте - это к романтикам. Представить, чтобы Пушкин желал удалить из жизни тот или иной элемент или исправить его - невозможно вообще.

И только? Или о чём-то ещё?

Ну, я говорю "боль" в широком смысле, подразумевая всё, что рвётся наружу и заставляет об этом говорить, писать, рисовать, снимать etc. Нечто индивидуальное, что делает автора уникальным и что через призму этой уникальности преобразует мир.

[Sunset Vagrant]

Mark Cain, но Шелли же ничего не говорила про карательность) про исцеление, это другой аспект и ракурс.


Представить, чтобы Пушкин желал удалить из жизни тот или иной элемент

Я очень даже могу представить себе элемент, который Пушкин хотел устранить из жизни.

[*Шелли]

Да не удалить или исправить, а вылечить. Помочь. Поддержать. Дать надежду.
Я знала, что цветистые, точно оперение павлина, и дающие возможность неправильного истолкования, подобно сурам Корана, да и ненужные, как рыбьи зонтики, метафоры меня погубят.

[Sunset Vagrant]

*Шелли, без метафор жизнь скучна. Рыбы с зонтиками... Боже, что за прелестная картинка. Люблю такое, в дальневосточного стиле. Да и красный цвет порой удивительно к месту и радует.

[Mark Cain]

Я очень даже могу представить себе элемент

Ну, личные счёты не в счёт)) В быту гении все не подарочки, само собой. Даже с таким солярным творчеством.

метафоры меня погубят

Нинада отказываться от метафор)) Но их бывает непросто понять однозначно, что есть, что есть.
Искусство может дать исцеление - тут я согласен, а может и не дать, это его право. (И, к тому же, эффект плацебо во многом зависит от веры рецепиента.)) Метафора с зубом меня дёрнула потому, что хороший автор не вынесет миру однозначного диагноза. Что для одного - гнилая заноза, то для другого - сокровище, (а в конечном итоге не является ни тем, ни другим), и автор оставляет пространство для разных трактовок.

[Sunset Vagrant]

Mark Cain, ты абсолютизируешь относительность

[*Шелли]

Sunset Vagrant, обнаружен ситх, вызываю Совет Джедаев!

[*Шелли]

Sunset Vagrant, обнаружен ситх, вызываю Совет Джедаев!



хороший автор не вынесет миру однозначного диагноза
Миру - нет, конкретному явлению - запросто.

[Mark Cain]

ты абсолютизируешь относительность

Ну...да

конкретному явлению - запросто

С трудом совмещаю в одном предложении искусство и ярлыки, хотя да, пожалуй, такое есть. Просто, как правило, с течением времени они устаревают и мы либо их не считываем, либо закрываем на них глаза, потому как другие достоинства произведения перевешивают. Скажем, многие, от Шекспира до Толкина, были антисемитами, но любим мы их не за это))

[*Шелли]

Mark Cain, так я не о ярлыках. Я о бездумном истреблении диких животных (Дарелл), о том, что важно раскаиваться и признавать свои ошибки, о том, что не стоит относиться ни к кому с предубеждением, чем чувство отличается от чувствительности. О добродетелях и пороках, в конце концов.
Или это тоже ярлыки?

[Totenhoff]

обнаружен ситх, вызываю Совет Джедаев!

Вызывали?

[Mark Cain]

бездумном истреблении диких животных (Дарелл)

Ну Даррелл, который Джеральд, как зверолов именно бездумным истреблением диких животных и занимался. То есть не своими руками, а руками местного населения, которое радостно тащило белому господину всё живое, отловленное при помощи примитивных ловушек, в которых зверьё погибало и калечилось сотнями. Прибавить к этому тех, кто погиб при транспортировке, и тех, кто погиб в неволе... Что поделать, не было тогда нормальной борьбы с браконьерством.
А Даррелл, который Лоренс, - безусловно гениальный писатель, да и человек интересный.

Или это тоже ярлыки?

Это дидактизм. Когда-то авторы транслировали своё мнение через произведения, со временем перестали, это мнение вполне является предметом изучения, как продукт исторического и культурного контекста и окружения автора... Но любой искусствовед предостережёт от восприятия мнения того или иного автора как прописной истины. Прописными истинами о добродетелях и пороках занимается религия, а не искусство, пусть они порой и объединяются)

[*Шелли]

А как же Дарреловский зоопарк, куда он собирал вымирающих животных, чтобы сохранить их в неволе, а потом выпустить? А как же его же активная борьба за сохранение редких видов?

Тогда зачем же нужно искусство, если не сеять разумное, доброе, вечно?

[Mark Cain]

А как же Дарреловский зоопарк

До того, как обзавестись своим зоопарком, он работал на другие зверинцы, отлавливая вовсе не вымирающие виды. В его зоопарке - да, была идея сохранения видов, но сохранялись они не ради самих видов, а для людей. Конечно, можно сказать, что во времена Даррелла мало кто задумывался о том, что такое культура вида и почему в неволе она не сохраняется, - но можно взглянуть на Гржимеков, которые спасали виды от вымирания в их естественной среде, поддерживая создание заповедников по своему миру.
В общем, из формулировки слов не выкинешь: сначала - ради заработка, потом - ради сохранения в неволе редких видов Даррелл именно что бездумно (т.е. не задумываясь о ценности жизни) именно что истреблял (т.е. сознательно приводил к массовой гибели) именно что диких именно что животных. Впрочем, Даррелл не только животных воспринимал как вещи и объекты коллекционирования - он относился как к вещам и к аборигенам (об умнейшем африканском политике и реформаторе того времени написал как о потешной обезьянке, с которым можно было выпивать и чьих жён можно было тр#хать, пользуясь законом гостеприимства), и к собственным жёнам (которым мы и обязаны всей художественной ценностью дарреловских книжек, поскольку они записывали его байки, редактировали, делали увлекательными и смешными, а он ими помыкал и ни разу не написал об их вкладе в его популярность). Опять же сравним с Гржимеками, которые ради сохранения видов рисковали не их жизнями, а своими собственными - так Гржимек-старший в конце концов и погиб.

зачем же нужно искусство, если не сеять разумное, доброе, вечное?

Религия регулярно задаётся этим вопросом, но искусство почему-то не задушишь, не убьёшь))
Наверное, потому, что у человека есть потребность к поиску смыслов, к тому самому выходу за пределы понятной банальной обыденности, о котором мы тут уже говорили. Каждый стиль искусства заново создаёт концепцию мира и человека, а каждый гениальный автор - выходит за пределы своего времени и, пафосно выражаясь, говорит на языке вечности, используя по-новому смыслы и архетипы, накопленные в прошлом, и давая бесконечное пространство для интерпретаций в будущем. Это как распадающийся луч, и в том месте, где кто-то вместо того, чтобы отразить луч под новым углом, скажет "правильно только так, а по-другому - не правильно, так - хорошо, а по-другому будет плохо", искусство сразу умирает.

[*Шелли]

о сохранялись они не ради самих видов, а для людей

Именно что ради самих видов, для того чтобы однажды, когда появится такая возможность, выпустить животных в дикую среду обитания.
Фон Бафута описан с большим уважением и любовью, именно как друг Даррелла и именно так, как Даррелл описывает очень многих своих друзей.
Что касается редактуры, то Джеки правила в основном грамматику и орфографию, судя по её мемуарам.
А, и Фонд охраны дикой природы тоже Даррел основал.

Религия регулярно задаётся этим вопросом, но искусство почему-то не задушишь, не убьёшь))

Вы так говорите, как будто сеять разумное, доброе, вечное - плохо О_о Или это остается делом религии?

Иначе говоря, искусство говорит на языке вечности о мире и человеке. Чем мир и человек не разумный, добрые, вечные темы?

[Mark Cain]

когда появится такая возможность, выпустить животных в дикую среду обитания

Ну, как я уже сказал, тогда ещё мало кто знал, что сохранение культуры вида в противоестественных условиях невозможно. Если несколько поколений проживёт в неволе, культура утрачивается, да и фенотип изменяется - собственно, точно так же происходит в неволе и деградация человека. Поэтому зверинцы и не исполняют функцию реинтродукции - этим занимаются центры, которые скрыты вдали от людских глаз, ближе к природным заповедным зонам. А зверинцы - в первую очередь развлекательные заведения, как и цирки. Просто бизнес для развлечения публики.

Или это остается делом религии?

Религии и уголовного кодекса, да.) Не имею ничего против религий как таковых, но религиозные организации и собственно "сеянье" - да, порой раздражают, как любое навязывание. Как-никак человек - существо по большей части разумное и обладающее свободой воли, и способно само для себя решить, что хорошо, что плохо.

Чем мир и человек не разумный, добрые, вечные темы?

Тем, что существуют вне оценочных категорий) Ну, и тем, что эта некрасовская формулировка никак не может быть применима к чему-либо, кроме Некрасовым же созданной концепции. Некрасов, конечно, не виноват, что цитату вырвали из контекста и затаскали до такой зубодробительной кондовости, но с тех времён, когда его идеи вступали в полемику с общепринятыми, русский народ, мягко говоря, изменился)

[*Шелли]

Ну, как я уже сказал, тогда ещё мало кто знал, что сохранение культуры вида в противоестественных условиях невозможно.

Дарреллу можно зачесть и попытку, и привлечение внимания к проблеме, как по мне.

Тем, что существуют вне оценочных категорий)

Каковые представляют собой штампы, правильно я понимаю?

[*Шелли]

Религии и уголовного кодекса

Да, но какой конкретно религии? И что делать с моралью атеистам?

[Mark Cain]

Дарреллу можно зачесть и попытку

Это да. Хотя было много исследователей, которые изучали редкие виды, писали книги, снимали фильмы, привлекали внимание etc - именно даррелловские книжки за счёт авантюрности жизни зверолова стали популярны не только среди тех, кто прицельно интересовался животными, но и среди более широкой аудитории. Вполне допускаю, что многие читатели только из этих книжек впервые узнали о существовании тех или иных видов. Как говорится - средства сомнительные, а маркетинг удачный)

Каковые представляют собой штампы, правильно я понимаю?

Ну, грубо говоря - да. В частном смысле в штампах нет ничего плохого (скажем, на уровне тропов - повтори в сотый раз штамп а-ля "орлы прилетели", и зритель в сотый раз будет плакать от счастья, это работает), но когда какую-то абстракцию мы вешаем на крючок - "вот это хорошее, нужное, ценное", - это даёт простор только для повторов, но не для того, чтобы что-то в ней поставить под сомнение, вывернуть наизнанку и поставить с ног на голову. То есть в плане искусства заходим в тупик.

какой конкретно религии? И что делать с моралью атеистам?

Зачем тут конкретика? Религии как социального явления. В атеистических социумах роль религии замещает идеология - это тоже продукт религиозного мышления со всеми соответствующими религиозными атрибутами.
А что делать отдельно взятому человеку, вне зависимости от того, атеист он или придерживается той или иной религии, - ну, всё ещё, в идеале, формировать свою мораль самостоятельно. Не брать готовое, а анализировать - признак мыслящего существа. И, возвращаясь к искусству, - оно не замещает собой этот процесс формирования, а способствует ему в виде одного из множества факторов опыта. То есть один и тот же опыт, как личный, так и читательский/зрительский, может привести разных людей к формированию полярно разной морали, и это нормально.

[Mark Cain]

...И, кажется, я отсёк, как на эмоциональное воздействие искусства может возлагаться ответственность за формирование морали)

Ограничителей человеческого поведения всего два - внутренние (эмпатия) и внешние (социальные).
Эмпатия есть и у животных, у которых искусства нет (творчество бывает, но не именно искусство как создание концепций). Играют щенки или котята, один не рассчитал силу, укусил другого больно - тот взвизгнул, укусивший понял, что так нельзя, эмпатия сработала. Но эмпатия работает только на "своих" - тот же щенок с лёгкостью убьёт бельчонка. Бывают случаи, когда плач детёныша другого вида может заставить кошку или волчицу броситься ему на помощь из-за эмпатии, но это значит, что детёныш принят за "своего". Так же и у людей - круг "своих" ограничен своим видом, своей нацией, своей семьёй. Один и тот же человек может души не чаять в собственных детях и ставить опыты над чужими детьми. Возникает то, что называют "двойными стандартами", а проф.Франсион называет "моральной шизофренией" и приводит пример: скажем, корову везут на бойню, но фургон переворачивается, и она проваливается в яму. Эмпатия вызывает в свидетелях сочувствие, они гневно отвергают идею убить корову, обвязывают её тросами, вытягивают, спасают, дают ей имя... она - "своя". Но если бы аварии не произошло и корова доехала до бойни, те же самые люди восприняли бы известие о её смерти с радостью и пошли бы жарить шашлык.
Отличие человека от других животных в том, что он способен распространить эмпатию не только на "своих", а поставить себя на место другого, даже если он "чужой". В этом месте и возникает мораль - продукт абстрактного мышления. Как у Пратчетта, как раз вчера пересматривал: "Ты не найдёшь во вселенной атома сострадания или молекулы справедливости". Человек придумал для себя абстракции и наполнил их смыслом, каждый - своим. Ты не найдёшь двух людей с полностью совпадающими границами морали. (Тот, чья мораль безгранична до уровня "Куда бы ты ни пошёл и кого бы ни встретил, всегда встречаешь самого себя", - как известно, обретает просветление )
А внешние ограничители - это закон (моя мораль может позволять мне что-то сделать, а иногда и прямо диктует мне что-то сделать, но закон может быть против) и, в некоторых случаях, религия (порой страх божьего гнева оказывается сильнее страха перед законом, и иногда это калечит, когда, к примеру, человек не может позволить себе кого-то любить и быть счастливым, а иногда спасает - алкоголиков и наркоманов обычно вытаскивают именно религиозные общины с жёсткой дисциплиной).

А возвращаясь к силе искусства, вызывающей эмоциональный отклик... Автор может (в том числе вполне сознательно) вызвать в нас эмпатическое сочувствие к персонажу. Но такая реакция свидетельствует о склонности читателя/зрителя к сопереживанию. А другой автор может эмоционально взывать к безжалостному истреблению врагов, и там, где у одного читателя волосы шевельнутся от ужаса, другой читатель воодушевится - только потому, что его внутренняя эмпатия не распространяется на "чужих" и его личная мораль допускает убийство.
У большинства классиков личная мораль плюс-минус соответствовала их историческим периодам - они не видели ничего плохого в убийстве, эксплуатации, расизме, не считали женщин за людей (и немало наших современников по-прежнему не считают, будем честны). Но даже если автор свою мораль транслирует, мы не подпадаем под её влияние, поскольку у нас есть своя собственная. Мы понимаем, что даже очень хороший автор может изображать как норму то, что неприемлемо для нас. Конечно, когда некое явление воспринимается как норма и окружающим социумом, и большинством признанных авторов, становится сложнее сформировать мораль, противоречащую этой норме, - и в таком случае чьё-то произведение может стать тем жизненным опытом, который поможет расширить рамки. В этом смысле - да, искусство может удовлетворить потребность человека в моральном поиске (а может и не удовлетворить)

[Totenhoff]

Это были всего лишь красные кроссовки...

[Sunset Vagrant]

Totenhoff, almost exactly my thought...

Но! Это были именно что красные кроссовки

[Sunset Vagrant]

Mark Cain, за Даррелла обидно!) Человек всё же больше хорошего принёс в жизнь общества, чем плохого. Оттого, что у кого-то получается делать хорошее лучше - мы же не станем считать мерзавцем того, у кого получается это хорошее делать не так хорошо? Не очень справедливо как-то.
И потом, любого человека, имхо, надо судить на фоне его эпохи, поступков его современников. Допустим, Годунов не подарок. Но если сравнивать с Иваном Грозным (да и более вменяемыми чуваками его времени) - просто ангел небесный. Гуманист-прогрессор.
Ты же разделяешь творческий гений Пушкина и его мудачество в быту (а его отношений к/с женщинами иначе и не назовёшь) *хотя сам Пушкин в том же своём творчестве был иного мнения*.
Хочу обратить твоё внимание на то, что у Шелли принципиально иное мировоззрение. Она верит в принципиальное онтологическое Добро (Истину и Жизнь) как основу мироздания.

[Mark Cain]

любого человека, имхо, надо судить на фоне его эпохи

Ну я об этом и толкую) На фоне многих его современников браконьер и шовинист уже смотрелся нерукопожатно, это ведь не эпоха конкистадоров была, а конец прошлого века. Он какбэ умер позже, чем я родился, а мне 27. Совсем недавно в исторических масштабах, менталитет человека не успел принципиально измениться.
Но - да, я разделяю личность и творчество и об этом толкую тоже) Книжки хороши и познавательны, я сам в доинтернетном детстве старался собрать их все, как источник красочной информации о природе дальних стран. У меня, конечно, были энциклопедии, но с личными впечатлениями это не сравнится - а это уже свидетельствует о художественных достоинствах.

Хочу обратить твоё внимание на то, что у Шелли принципиально иное мировоззрение

Я это вижу и, в общем-то, так много пишу не для того, чтобы кого-то в чём-то переубедить (закапывайте, когда я начну претендовать на непререкаемую истинность)), а для того, чтобы докопаться до источника этого мировоззрения и лучше его понять. Потому как зачастую (и в этом случае тоже) оказывается, что за формулировкой, вызывающей первичное ощущение "да не может такого быть потому что быть не может", лежит некая глубинная основа, не сильно-то отличающаяся от твоей собственной, просто смотрящая под другим углом и оперирующая другими понятиями.