[Sunset Vagrant]

Все-таки зря люди полагают, будто умеют скрывать эмоции. Это иллюзия, эмоции проявляются с вызывающей беззащитностью. Симпатия - в искрах во взгляде, желании обнять и прикоснуться - пожать руку, погладить по волосам. Гнев - в стиснутых зубах, в рычании и ругательствах, в резких разворотах и выходах из комнаты. Обида - в слезах. Необязательно в горьких рыданиях, иногда просто в мерцании где-то в уголках глаз. Интерес - в долгом и пристальном взгляде. Ненависть - в желании причинить боль любым способом, любой ценой. Язык взглядов, язык жестов весьма красноречив. На эту информацию нельзя реагировать - из уважения к чужому личному пространству, невысказанное не существует - только принимать ее к сведению. Впрочем, все эти эмоции зачастую временны и поверхностны, так что воспринимать их всерьез - ошибка. Сумирэ не воспринимает
Люди слишком быстро меняются. Их чувства и состояния не "прописываются" в бытии, и часто оставляют более глубокий след на адресатах или невольных свидетелях, чем на тех, кто их испытывал совсем недавно.

Comments

[Suulen]

эти поверхностные мелочи, которые люди не считают нужным скрывать, всегда видны. То, что скрывают - не видно по-настоящему, это незаметные тебе вещи. Потом что-то происходит неожиданное и сидишь в непонятках - откуда? ведь даже знака не было, ни намека, ни предвестья. Это плохое качество. Мне в ругательном флешмобе несколько раз сказали, что у меня нечитаемый язык отношений, меня не понимают. Прежде говорили слово "внезапность". Это из-за того, что то, что генезиса не видно, поэтому результат кажется ннпредсказуемым и не связанным с предшествующим поведением. Не считаю, что это хорошо. И не рассчитываю, общаясь с людьми, что вся перечисленная тобой наивная невербалика - и есть выражение скрытых чувств, и я так могу узнать истинные мотивы и отношения. Это ошибка. Скрытого - не видно.

[Sunset Vagrant]

Suulen, тогда можно предположить, что большинство людей делятся на три группы:



Употребленный тобой термин "глубинные чувства" мне не совсем понятен. Что в данном контексте означает глубинность, как ты определяешь её? Это именно сокрытость чувства, и потому оно глубинное? Или серьёзность, укоренённость в "я"? *лично я подразумеваю именно второе, если что*
я не уверена, что обе характеристики жёстко связаны друг с другом.

Они рождают две принципиально разные классификации *сферические в вакууме, понятное дело*

I.
те, кто умеет скрывать чувства,
те, кто в принципе не способен на это
те, кто может при определенных обстоятельства или особо избранными (с) Элронд это делать, или имеет задатки, но не развивал их.

И те и другие могут испытывать глубокие чувства.


II.
те, кто могут испытывать глубокие чувства
те, кто не может их испытывать.

Последняя группа кажется мне малочисленной, особенно в Холмах, но точно судить не возьмусь. Факт проявленности/непроявленности в данном случае опционален.

Согласна? не согласна? частично согласна?

[Suulen]

прежде чем продолжать, ответь, где ты видишь "употребленный тобой термин "глубинные чувства""?

[Женька~]

Sunset Vagrant,
Знаешь, если человек хочет что-то скрыть, ты этого не заметишь по проявлениям невербалики. Кроме того - человек может не просто скрыть, он может... заместить одно другим. По-разному бывает. Да, это умеют не все, для того, чтобы так делать, нужна высокая степень осознанности и самоконтроля. На начальном этапе как минимум. Может быть, потом, когда скрывать эмоции становится навыком, человек сам не замечает этого - но в это что-то не очень верится.
Скрывать проявления эмоций, которые ты сам про себя не понимаешь, намного сложнее - ты же даже не знаешь, что скрывать.

На эту информацию нельзя реагировать - из уважения к чужому личному пространству, невысказанное не существует - только принимать ее к сведению.

Не соглашусь с тобой. То, что ты видишь, существует. Как минимум для тебя. Если не уверен (а никогда нельзя быть уверенным на 100% в эмоциях другого), всегда есть возможность спросить словами. Зависит от характера отношений и уместности, разумеется. Но говорить однозначно, что на эту информацию нельзя реагировать - ограничивать очень много составляющих отношений сразу.

[Sunset Vagrant]

Suulen, нигде. Задумалась, почему так. Это я так прочитала скрытые+истинные из твоего предложения. Реконструировав мыслительный процесс по памяти, поняла, что произошло следующее: мозг, прочитав текст, как обычно перевёл всё в картинки. В твоём последнем предложении "выражение скрытых чувств, и я так могу узнать истинные мотивы и отношения" стала пропастью под звёздами, и там внутри - присутствие чего-то. Потом все мысли были осмысленны, и обратный ответ тоже переведён в слова. Наверное, изначальная конструкция показалась мозгу слишком длинной, и он при ответе перевёл более удобным и коротким словом.

Н-да, это к вопросу про взаимпонимание и понимание вообще.

[Sunset Vagrant]

soleil_du_monde,

То, что ты видишь, существует. Как минимум для тебя.

Да, для меня-то существует. Но я привыкла считать, что если человек не актуализирует это в словах, значит он не хочет, чтобы другой это видел, а прорвалось оно случайно. Либо это маловажно и ситуативно, и человек А не хочет, чтобы человек Б (тот, на кого направлена эмоция) строил на этом какие-то выводы. Это как бы "несделанный ход", ход, которого нет в игре и потому он не может учитываться. А проговоренное в слух - это сделанный ход, принятая ответственность, после которой оппонент уже может делать свой ход.
Раньше такие невербальные ситуации бывали для меня тяжеловаты (в том смысле, что порождали странное ощущение раздвоенности, как бывает на сцене, или при любой другой игре без вролинга, когда твой персонаж не совпадает с тобой, как игроком, или реальность игры начинает как-то странно изворачиваться по отношению к включающей реальности)

[Suulen]

Sunset Vagrant, хорошо, что это стало сейчас так наглядно заметно. А прикинь - сколько раз ты так додумываешь и достраиваешь реальность, но сама не отслеживаешь и другие не понимают - шо за хрень? я же этого не говорил!
Невербалику можно читать почти всегда, но если бы это было так однозначно, не было бы потребности в детекторах лжи всевозможных вариантов - от мечты о фантастических до примитивных и существующих. Не так уж сложно наглухо закрыться и контролировать тело, особенно если тренируешься. Но чуткость собеседника - вещь не последняя. Видишь - у тебя манера быстро делать выводы, на первых секундах диалога. А прикинь - я бы поддержал игру и сказал "как ты тонко чувствуешь! Я не сказал "глубинные чувства", но это и имел в виду! Сумирэ понимает меня лучше, чем я сам себя". Ты часто так общаешься, а потом удивляешься, что у тебя сбит прицел на поиск важного человека,который ответит взаимностью.

[Sunset Vagrant]

Suulen,

а потом удивляешься, у тебя сбит прицел на поиск важного человека,который ответит взаимностью.

да, но ты сейчас делаешь ровно то же самое. абсолютно неверно понимаешь мой запрос, он состоит не в этом.
Я а) никого не ищу
б) такое ощущение, что ключевая характеристика поиска - это ответ взаимности.
Принципиально иная позиция - у меня есть важные люди, мне больше не надо искать. Да, я пыталась найти от них взаимность, хоть в какой-то степени. Да, потерпела фэйл. Ну, значит, всё было зря.
Ключевая характеристика важности человека для меня - не то, что он может относиться ко мне со взаимной нежностью, а то, что он нравится мне. Это уже само по себе чудо, и взаимность - второе чудо, которое со мной не случается. Да, я поняла. Я слишком плохая, чтобы меня любить. "Плохость" здесь состоит в том, что понять других не умею, как ни стараюсь. Спасибо. Это без иронии и без обид, мне теперь действительно хотя бы понятно.
Это по ходу, в принципе не возможно, судя из ваших слов, которые вы мне с Эленнарвэ обычно говорите ("вы с Эленнарвэ" - потому что у меня нет более близких товарищей, которые вообще могли бы говорить со мной на эту тему). Эленнарвэ обычно говорит "ты не умеешь слушать. что тебе говорят". Слушать я умею, я просто не понимаю. Но этому уже никак нельзя помочь, потому что я просто дура (нельзя сказать, что я не обдумываю чужих слов, они у меня иногда сутками, неделями, месяцами вертятся в голове, но правильности анализа это не помогает, я обычно концентрируюсь на другом, наверное).

[Suulen]

Sunset Vagrant, отвечаю не на вопрос, а спрашивающему. Основной вопрос уже раскрыт.

[Sunset Vagrant]

Suulen, да, и дискуссию я вести тоже не умею. Вместо основной канвы тема сворачивает на наиболее острые и болезненные для меня темы, и ни о чем, кроме своего "больно" думать не могу.
Честно говоря, я бы и сама себя за такой подход ненавидела, если бы могла.

[Женька~]

Sunset Vagrant,
когда человек не хочет, чтобы другой что-то видел - он не показывает. и ты же не будешь спрашивать о том, что тебе не актуально? а если тебе важно, и человек показал - почему бы не спросить? ) кроме того, что умение общаться словами через рот дано людям в том числе и для того, чтобы мочь поговорить об актуальном. понимаешь, твои впечатления о том, что человек испытал какую-то эмоцию, все равно будут влиять на твое восприятие человека - а при этом ты даже не знаешь, верны ли они. Взаимопонимание приходит в том числе и через опыт общения ) Ну, мне так кажется... "Понимание без слов" - круто, но оно приходит после опыта общения, а не до него )

Раньше такие невербальные ситуации бывали для меня тяжеловаты

а потом это изменилось? как ты стала их воспринимать?

[Sunset Vagrant]

soleil_du_monde,

"Понимание без слов" - круто, но оно приходит после опыта общения, а не до него

мне казалось, оно у меня есть. Ну, то есть, неужели это все были иллюзиями - это ощущение общности переживаний с друзьями, когда люди словно прочитывают твои мысли в голове и цитируют их, но это - их собственные мысли? Не могу в это поверить.

а потом это изменилось? как ты стала их воспринимать?

от неважных для меня - игнорировать. от важных для меня - пережидать, если эмоция отрицательная и потом вести себя как ни в чем ни бывало. на всякий случай делать "контрольные замеры" - аккуратно убеждаться, что на самом деле ничего страшного не случилось путём сигналов общения на посторонние темы. если агрессия в мою сторону при попытках такого взаимодействия не проявляется, значит, всё в порядке.

почему бы не спросить?

ты думаешь, я не пробовала? было страшно, ужасно страшно, но я все равно делала это - спрашивала. чтобы получить в ответ "потому что.", или "я не хочу об этом говорить".

[Sunset Vagrant]

Suulen, я же правильно поняла твоё сообщение: "тебя не любят потому, что ты не понимаешь собеседников"?
И это вы сейчас с Эленнарвэ за себя говорите (я понимаю, что Эленнарвэ сейчас вообще не сказал ни слова, но он обычно теми же словами высказывается, поэтому мысленно добавляю его, и от двоих более стереоскопическая позиция получается), или это ко всем относится? А почему ты такие выводы делаешь за всех остальных? Разве любят за понимание? То есть, понимание радует, конечно, но ведь любят не за него? Я не за понимание люблю, например, может кто-нибудь другой тоже? Или есть такое универсальное правило, которого я не знаю?

[Suulen]

Sunset Vagrant, иногда не понимаешь, иногда не слышишь или неверно интерпретируешь. Хотя тебе приятно считать, что у тебя есть навык понимания без слов. Иногда - видишь сама? - даже со словами его нет, ты в своем мире и локаторы задраены. Одновременно с этим они у тебя есть, но в них помехи из твоих фантазий. Твоя наблюдательность и внимание к другим, желание взаимодействовать на высоких переживаниях и в тонких мирах - это твоя сильная черта и красивое качество. Но в какой-то момент что-то щелкает - и ты оказываешься в иллюзии и начинаешь вешать на нас ярлыки. Критическое отношение к своим тонким восприятиям тебе не помешает, но оно требует внимания и льда, который ты так не любишь.

[Sunset Vagrant]

Suulen,

льда, который ты так не любишь.

не могу просто.

Как же я увижу настоящих друзей, если они не хотят со мной говорить и общаться? Когда ты говоришь со мной, я имею возможность "подстраивать" картинку, но в других случаях это невозможно. И что остаётся мне, кроме фантазий? А общаться со мной не хотят, получается, что я пребываю в своём мире и глюках о них. Замкнутый круг получается.

[Женька~]

Sunset Vagrant,

мне казалось, оно у меня есть.

всегда и во всем? давай определимся с кругом того, о чем говорим? )

ощущение общности переживаний с друзьями, когда люди словно прочитывают твои мысли в голове и цитируют их, но это - их собственные мысли?

так бывает. и не только с друзьями. но каждый раз - ситуативно. может быть, может нет - зависит от опыта и позиции, с которой происходит восприятие ) иногда очень хочется, чтобы было именно так - тогда мы можем заменять истинное понимание иллюзией "ну это же почти то же самое, что я думаю" и отбрасывать "почти" за скобки. отсюда получается очень много непонимания, правда...

а как на счет положительных эмоций? почему ты говоришь только про негатив, который часто - совокупность состояния, какие-то отдельные слова на отдельные темы, которые зацепили, и так далее? про "контрольные замеры" - понимаю, что ты хочешь сказать, сама иногда тестирую реальность, когда по разным причинам не могу просто спросить "ты на меня злишься?". хотя когда могу - и получаю тот или иной ответ - с ситуацией работать в разы проще.

а что ты спрашивала? может быть, не о причинах эмоции вот так сразу, может, сначала протестировать реальность? судя по тем вариантам ответов, которые ты привела, я предполагаю, что ты задавала вопрос "почему"...

[Sunset Vagrant]

soleil_du_monde,

всегда и во всем?

нет, не всегда... но ведь трудно понять когда "да" и когда "нет". К хорошему быстро привыкаешь, и создаётся впечателение, что связь разумов, синхрон - это навечно и неизменно.

Про "почти" - это хорошо. Спасибо, мне это и в голову не приходило, а как важно на самом деле.

а как на счет положительных эмоций?

ещё страшнее. а вдруг показалось? а вдруг человек обидится? спугну свою птицу радости. да и зачем что-то спрашивать - если с тобой весело и дружелюбно общаются, остаётся только греться в солнечных лучах, радоваться желанному теплу.

да, обычно я задавала вопрос "почему?". а что с ним не так?

[Женька~]

Sunset Vagrant,

К хорошему быстро привыкаешь, и создаётся впечателение, что связь разумов, синхрон - это навечно и неизменно.

вот это впечатление - иллюзия. потому что даже если в чем-то мы с друзьями думаем одинаково, в чем-то совсем по-разному - и это же замечательно! если бы все люди всегда все понимали без слов, было бы абсолютно бессмысленно общаться.

Хорошо, если тебе это поможет )

Почему обидится? На что? )

да, обычно я задавала вопрос "почему?". а что с ним не так?

нуу... вопрос "почему ты злишься" - во-первых, означает, что ты уже решила, что человек злится а во-вторых - залезание в чужое личное пространство, о котором мы тут с тобой говорили не так давно. мне кажется более правильным (и я так делаю) сначала убедиться, что я правильно интерпретирую состояние человека. вопросом "ты злишься?". если мне важно понимать, не я ли причина - я могу спросить "это как-то связано с тем, что я сказала, сделала?". после того, как человек утвердительно ответит, что испытывает эмоцию. если мне показалось - значит мне показалось. естественно, я понимаю, что не любой и не всегда ответит мне правду, но если я не задам вопрос, я не сделаю то, что от меня зависит, чтобы узнать человека лучше.

в целом, это мой метод взаимодействия с реальностью, я им просто делюсь, совсем не факт, что для тебя он может быть также удобен, как для меня... )

[Sunset Vagrant]

soleil_du_monde,

Почему обидится? На что? )

Ну, для некоторых, проявление эмоции - проявление слабости.
Скажем так, если человек сказал мне - "ну я же тебе нравлюсь, я вижу!" - а я ничего такого в слух не говорила, я бы оскорбилась до глубины души. И сами эмоции тоже поблёкли бы, навсегда (такое случалось - не с особо важными, конечно, но симпатичными мне людьми). Не знаю, кстати, почему, интересно было бы понять.

сначала убедиться, что я правильно интерпретирую состояние человека

спасибо.

[Suulen]

Sunset Vagrant, вероятно поэтому ты часто говоришь о дефиците тепла в твоей жизни. Я тоже считаю, что ты в ловушке, и сочувствую тебе. Это не фатально, но проблема есть.

[Женька~]

Sunset Vagrant,
знаешь, это выглядит как претензия на понимание состояния другого человека, которое, как я говорила выше, было бы неплохо сначала верифицировать. если вместо фразы

"ну я же тебе нравлюсь, я вижу!" -

спросить "мне показалось, что я тебе нравлюсь", все сразу будет мягче и не так напрягать человека. ведь восприятие всегда ограничено воспринимающим )) и все может быть совсем не так, как хочется или как кажется.

Не знаю, кстати, почему, интересно было бы понять.

может быть, как раз потому что это претензия на понимание тебя лучше, чем ты сам себя понимаешь? ну или потому что таким образом от тебя хотят того, чего ты не можешь/не хочешь/не готов дать?..

пока вроде особо не за что. )

[foreign tengu]

Язык взглядов, язык жестов весьма красноречив. На эту информацию нельзя реагировать - из уважения к чужому личному пространству, невысказанное не существует - только принимать ее к сведению. Впрочем, все эти эмоции зачастую временны и поверхностны

Тогда получается, заметить невысказанное - как раз один из немногих верных способов заставить его существовать. (?) Вроде как с искусством. Что двое признали, то и искусство. :-)

[Sunset Vagrant]

foreign tengu, "где двое, трое соберутся во имя?..."

[foreign tengu]

Ну, трое это уже перебор :-)